电视剧《大宋宫词》开播后即遇争议，本文为导演李少红采访。

　　这个采访的起因是我告诉朋友我还在看《大宋宫词》，观剧动力可以概括为：“想分析好学生为什么在她擅长科目里没发挥好。”

　　刘娥是民间传说“狸猫换太子”的主角，是一个有过婚史的民女，在没有子嗣的情况下成为皇后、太后，穿过龙袍却始终未称帝。这种故事对于李少红来说是本应最容易驾驭的。

　　但2000年的《大明宫词》在豆瓣评分为9.1;2021年的《大宋宫词》评分则为3.8。

　　后来机缘巧合，朋友促成了我和李少红导演的对话访问。我对于这部剧有疑问，导演也有想跟质疑的声音直接交流的愿望。因此还是用对话体呈现出来。

　　除了《大宋宫词》之外，我也一并问了行业和女性话题，尤其是女性话题。毕竟李少红依然是这个行业数量极少的、有女性视角代表作的、能做到这样的话语权的，“女”导演。

　　剪辑争议：我还得再想办法

　　萝严肃：为什么会想到做刘娥的故事?

　　李少红：《大明宫词》这部戏好像不断地会被大家提起来，都特别希望我能够继续再拍跟女性有关的这种历史剧。

　　2016年左右行业里都是在提“大女主”，那时历史剧不太倡导架空的，都是回归贴合历史的去做。而恰恰架空那一类故事，我真是找不着感觉，好多架空故事我都拒绝了。我就觉得这个(不提倡架空的)时机特别合适。

　　有这么一个背景，有这么一个刘娥的选题。而刘娥是一个基本上跟武则天齐名的女性，处在北宋初期很动荡的时候，一个大变革时期里面的女性。她的命运也足够跌宕起伏，特别是还有一段和宋真宗的“旷世之恋”，都符合把她做成一个戏剧人物的因素，当时就决定做这个了。

　　变化确实是很快，之后行业就经历了“大女主的戏不行了”这类声音。

　　萝严肃：整个大环境对古装剧的要求也是在变的?

　　李少红：都是在变的，三年之前跟三年之后，情况完全是不一样了。

　　对于我们创作者来讲，其实我们真的是挺难的。有倡导的要求、也有观众和舆论的要求、也有商业方面的要求，实际上你是夹在三者之间。

　　但是观众的批评我都看到，都接受，我会想办法改进。

　　萝严肃：怎么看待片名的争议?

　　李少红：“宫词”是个诗体，可以理解为宫廷的故事，《大明宫词》是把“大明宫宫词”改了一下，宫字一字两用。对于宋朝故事来讲，我们也去开封做了调研，宋代没有明确的像大明宫这样的宫殿名，可以说汴梁皇宫或是汴京皇宫。要叫“汴梁皇宫”，“汴梁宫词”，好像有点不太好听，不漂亮，没有文学感。所以最后选了《大宋宫词》更上口。

　　大家可能是太有先入为主了，所以觉得好像你是不是在贴你自己的标签，贴你自己过去的光。我哪有什么光可贴呢。

　　萝严肃：剪辑节奏是目前最受争议的地方，为什么第一集上来就会变成这样?

　　李少红：(叹气)确实，对……我拍了30年的影视，总想在面对观众的时候，给一个最好的最全面的、更能够体现故事面貌的版本。这个心情肯定是始终如一的。

　　但是很多东西是没有办法和观众分享的。我只能说，我对观众提出来的想法，其实自己现在也完全能够体会。

　　《大宋宫词》故事信息量很大，这一次除了刘娥和真宗的情感生活，也讲了当时的政治环境，还有整个历史时期的大环境，甚至于包括那个时代的人的生存大环境，和自然环境，我们都涉及到了，想拍的很多，难度也大很多。因为你要讲一个大时代变革当中的女人的故事和她的情感故事，一定要把那个时代显现出来，而不是隐在后面。所以确实是信息量太大，在容量(集数)压缩了之后，我就有点“什么都想要”。可能就给观众一下子面对的东西太多了。

　　萝严肃：原定这部戏的篇幅是多长?

　　李少红：比现在这个长。

　　萝严肃：可能我们觉得现在这个60多集也是挺长的。

　　李少红：对。但是我又要讲回三年之前，那时候市面上的剧集都比我们这个还要长得多得多。但是正好我们赶上播放的时候，是不允许那么长的部集了，我们等于是一个胖子必须限时减肥，减到100斤以下。这是现实的一个情况，从去年开始大家都看到基本上是40集左右的电视剧了。现在剧太多了，网播的剧就是这种要求，所以不希望太长。

　　萝严肃：从创作者角度来说，可能首先要问的是，最初你想表达的东西，它到底应该是多少集?

　　李少红：我要讲的故事，是很大一个历史阶段，它就短不了。我也理解集数要求是因为有些注水的太多了，但我这个剧就是这么多内容。

　　萝严肃：也就是说，你认为，不考虑商业需求、环境对于集数的要求这些外部因素，本来你的计划就是一个比较长篇幅的。

　　李少红：对，我们开始建构时，就是想把当时的历史背景、那个朝代怎么形成这个局面讲出来。“狸猫换太子”不在于这个事件，而是什么原因、什么条件、怎么会酝酿出这样一件事情来。这个戏里所有的回忆情节都是有画面的，容量确实是不小。

　　《大明宫词》是20年前，拍摄条件没有现在好。我们都没有一个真正像样的唐朝皇宫，所以内景居多，几乎没有外景，拍摄战争戏的条件也不具备。

　　现在条件拍《大宋宫词》比那个时候要好多了。我们去开封，也想找宋朝的皇宫，都说“就在脚底下”。我就下定决心跟横店谈，我要搭一个宋代的大庆殿，留下实景给横店。包括滕王阁这种典型性的宋代建筑，现在结合特技手段也允许我做。

　　我们还坚持了一个做法，用运动的斯坦尼康拍了一部完整的电视剧。大部分主要的机位是一个手持的移动镜头串下来，模拟观众身临其境的感觉。战争戏，再难我都坚持运动感，马上所有厮杀的，比如枪起枪落人倒，这些动作全部是连续的带着感受的。

　　前几天看“澶渊之战”的制作专辑，我自己都很感慨，真的是太不容易了，太不容易，一种方法、一种创新、一种艺术风格是很多人的努力。

　　所以我才觉得，如果要是把这些改变了，没有了，删掉了，我真的是像剜肉一样。

　　一下子需要压缩篇幅，信息量太大就很拥挤。所以我当时就想能不能找到一个什么样方法，能够尽量的保护住所有我们认真拍摄出来的这些信息，大刀阔斧的删减可能对我来讲更不情愿、更损失。的确也是想要的有点多了。

　　(△宫殿和战争场面)

　　萝严肃：开头的闪回戏也是争议比较大的。这是你定好的表达方式吗?

　　李少红：对，这是这个戏的很大的风格样式。

　　萝严肃：如果单说闪回，我可以理解把这作为一种表现形式，《大明王朝1566》刚开始看也是要适应黑白闪回戏份究竟是什么意思。但是可能怎么闪回是有分寸的。

　　李少红：我也是看了这些，就觉得可能是有这个接受度了。我的问题出在我一下子给的太多太密集了。

　　我也很遗憾，这个是对我很大的打击。

　　从开始播放到现在，我每天都在想这个事情。剪辑的时候我们试了几种方法，其他的都不太满意，现在这样就觉得还可以，希望能够更大胆一点，可能我有点激进了。

　　现在我们也还在试各种各样的剪辑方式，看看哪种好。我也希望能够去申请什么机会，再重新找一个叙事方法，看有没有机会，在重播的时候或者什么时候改进。如果允许的话，我还是希望能够根据观众的反应再去改善。

　　萝严肃：还有台词语病的争议。

　　李少红：我们团队看了这么多遍，上千遍，我就没发现那个字有问题。我们也觉得很懊悔。我拍这么多片子，错一个字被罚一万，我们都是轮流看。不是每个人分10集，轮着相互看别人看过的10集。有多少人在这校对，最后还会漏出这个错儿。

　　教训，这对我是件好事。

　　(△广为流传的语病台词)

　　萝严肃：你觉得现在这个版本，自己想表达的内容基本都有了吗?

　　李少红：我只能说，我就像护着我自己的孩子一样尽可能保护住这些信息，希望让它尽量完整，尽量有最小的损失。

　　观众是自由的，怎么想都行。观影心态和做剧完全是两件事。制作环境对创作者的影响太大了。但总不能跟观众说“你凑合着看”，那不可能。观众觉得不满意，你就得想办法怎么解决这个问题，我还得再想办法。

　　行业：变与不变

　　萝严肃：现在拍电视剧和20年前拍电视剧，有什么不一样吗?

　　李少红：我拍戏这么多年，不管是电影还是电视剧，好像每一次都是来势汹涌，都好像就要判我死刑。但是几乎到最后大部分我都保护下来了。

　　《人间四月天》的时候，徐志摩这样一个文人的爱情故事，应不应该呈现都是要打问号的。《大明宫词》也是有争议的，武后的男宠行不行这些。每一次其实压力都很大。

　　萝严肃：作为创作者来讲会觉得某个时刻会更轻松更容易吗?还是说都挺难的。

　　李少红：拍一个戏成功了，第二部戏没有任何可借鉴的，还得从头再来。环境也在变化，每一个时期要求不一样，你都要跟着变。

　　影视剧制作有周期，而且周期比较长，都是要少则一年到一年半，大部头的戏都得到两三年。而这几年行业的风向变得也比较快，很多时候完全是大翻盘。

　　比方说有些项目，一开始是穿越的，当时是不能穿越，就把小说给否了。买版权的钱都花了，咋办?项目就想尽一切办法就把它变成一个写实的没有穿越设定。按道理说，这等于重写。碰上这种事儿就豁出去了不管了，只要不穿越就行。好不容易把那剧本全弄出来了，现在又变调了，这个项目的诉求又变成，能不能改改，变成那种穿越?

　　萝严肃：年轻演员演技差也是网络诟病比较多的一个问题。你有什么感觉呢?

　　李少红：上综艺的时候我也能体会到，基础不好的影视演员，在节目里就不行。现在影视都是一个镜头一个镜头组接起来的，导演是演员的大脑，给演员摆出戏来，演员的能动性就越来越差。有些年轻艺人，没有想象力，也没有表演节奏。抽查他们做一个小品的时候，马上就完蛋。表演系一年级的作业，给你一张纸即兴表演，那真是拿一张纸转悠，演不出来。

　　如果你发现演员身上有这个问题，就得想办法怎么给他解决，而不是就批评他一顿。一般我都是跟演员私下说，不能当众说。有的演员，我说你赶紧上课，吐词发音有问题，声带就完全没有用对位置，声音太难听了。这当众怎么说?演员自尊心非常强，很脆弱的。

　　萝严肃：你会觉得现在流行的文化里，有你看不懂，或者不想跟的潮流吗?

　　李少红：我不排斥流行文化。对于网文这类IP，我还是很早接触的，九州的时候我跟江南他们都成了朋友。九州的世界观还是做得很扎实的。后来有些架空的，可能就没有世界观了，反而让我不知道怎么建立。

　　有时候说为什么我产量低，或者说是想很长时间才拍，其实都还是在寻找适合我自己的，一个女性视角可以表达的。条件都能达到了，我觉得才能够拍。一味让我顺应，就有点顺应不来，试了多少次，最后都以失败告终，我自己拧不过我自己，真的找不着感觉。

　　萝严肃：你认为你还是要找自己想拍的才能拍?

　　李少红：对，我觉得还是得要我自己能够拍的，别人也允许我按照我的想法拍的。

　　女性视角，就是“另类”

　　萝严肃：最近几年女性题材也是一个特别大的热门。你是女导演当中非常有代表性的，对这个话题会怎么看?

　　李少红：女性视角和女性话题是有区别的。

　　女性话题男女都可以拍。电视剧受众70%都是女性，从商业运作上来讲，他们会找女性话题来拍，迎合女性的想法。这一类是来自于商业需求。

　　但是女性视角，只有女导演能拍。

　　萝严肃：可是女导演这么的少。

　　李少红：女性视角实际上会被认为不是主流视角，这是在一个被指定的范围之内，很多标签都给你规定了一个很小的被允许的范围之内，空间是很小的。

　　萝严肃：你感觉到的限制是什么?

　　李少红：我自己在创作过程里，跟主创交流时，早期也会被他们弄得自我怀疑，自问我这是不是太狭隘了，是不是“太女性化”了，是不是没有那么大的市场。他们都说：“你能不能够格局再大一点?”这些的意思都是反女性视角的。

　　现在都说《大明宫词》这好那好的，刚开始播出时争议非常大，大家都不知道怎么看待这部剧。因为这跟过去的历史剧的讲述是完全不一样的。

　　但其实有什么不一样呢?就是女性讲述女人的故事。我没有站在一个朝代的所谓“公共”的立场上，我只是用母女的角度来讲这个时代的背景。

　　这两个女性角色把所有的所思所想全部掏出来给观众看，他们觉得“尖锐”了。后来很长时间，有半年多，争议很大，大家就不知道怎么来评价这部片子。

　　最后终于找了一个词儿，我印象太深了，就是——“另类”，这个词就把这部电视剧给“救”了。

　　萝严肃：可是现在想“另类”也很讽刺，难道女性视角就是“另类”吗?

　　李少红：我说的就是这个意思。看到“另类”，很多人就一下子释然了，你不过就是一个女性的讲述，你也不过就是讲了一点女人的心里话，当然拍得也很美了。这个点上大家找到了“另类”的归类，就可以欣赏了。这也标志了你的一个空间和区域，大众就都释怀了。

　　《橘子红了》也是，评论人找到了一个词叫“养眼”，也是很女性的。不去讲故事的历史背景和文化价值，就把你划在一个很窄的类型，很小的范畴里头，大家来接受。

　　所以说女性视角的创作，其实是不开放的。

　　每一次，我的作品可能都会遇到这样的问题。我拍严歌苓小说《妈阁是座城》(注：本故事女主角为澳门赌场的叠马仔，和三个出入赌场的男性有情感纠葛)。男人对这个题材的想象就是类型片、赌片。

　　只有我一个人觉得，这是一个文艺片，是一个女人的讲述，经济变革中间的一个女人情感的感受。

　　就是为了能够让其他人认可我这样的讲述，费了我一两年的时间。最后他们一定要让编剧芦苇来改，就不认可原作者严歌苓改的剧本。我让严歌苓改就为了保留她女性叙述的这一面。但是她那稿，他们就不认，一定要找芦苇，就觉得他是男人思维的，直男的。

　　但我特别感谢芦苇，他看了一遍小说，跟我谈的第一句话是，这个女性的视角坚决不能改，这是这篇小说的最最优秀的不可逾越的地方。当时激动得我简直是……他是有悟性的一个人，我挺服他的。

　　萝严肃：可是整个过程讲起来又具有讽刺意义，一个女作者的小说加上一个女导演指导，变成一个电影项目的时候，需要一个男编剧来认证，就这样不用改。

　　李少红：对，还是得要借用他们的力量，才保住了这个作品。这是非常困难的一件事情。我一生都是在自觉不自觉地做女性视角，得到认可就会比别人难，还需要时间。《大明宫词》是经过这么长时间，才被一代一代人认可下来的。

　　萝严肃：认识到自己是女性导演，想用女性视角，这是从头到尾都有意识吗?

　　李少红：慢慢的自觉。以前是不自觉的，那时就非常不自信，大环境如此。我老觉得讲出自己的想法和表达，自己都怀疑自己是不是狭隘，是不是不够大气、不够大众、不够居高临下?但逐渐我发现，女性讲述是我和世界对话必须的一个角度。

　　萝严肃：会在某一刻想过，自己作为女导演其实是一个极少数的存在吗?跟你一起开始事业的女性从业者是怎么停下来的?

　　李少红：有。我们班9个女生，现在坚持下来拍电影的，也就凤毛麟角，一两个。

　　这30年基本上，我回头一看，没人了，身边也没人了。

　　可能大家会因为个人的感情问题、家庭问题、身体问题而渐渐停下。更重要的是，很多还有环境对你的选择，他就不选你，他们就不选你。

　　你有时候会感觉你的所有的可能，能不能拍戏、找钱这些，都是被别人选择的，自己努力能够争取到的可能性，就是比别人(男性)要难很多。

　　对你的成就的肯定也更少。可能别人出了十个错都没有人说，或者是一带而过;你可能只有一个错，就抓住不放。我们(女性创作者)就这么锻炼出来的。

　　我们现在“青葱计划”第6期自然的就已经有8个女导演了，但是说导演这个职业，它不是说拍一个片子就行的，必须一直保持住在拍戏。女性能够在这个环境里坚持创作，还在前沿，真的是太难了。

　　(注：“青葱计划”全称“CFDG中国青年电影导演扶持计划”，产生过数个女导演电影作品，包括白雪执导《过春天》，申瑜导演的《兔子暴力》，刘阿拦导演的《三贵情史》。)

　　刘娥是“玛丽苏”吗?

　　萝严肃：刘娥这个角色是怎样的女性?

　　李少红：她在历史中很受委屈，用女性的智慧去战胜了她的困境。

　　武则天是做了男人的事情，把自己变成了男人，她是称帝了，但她最终还是还政于李唐。

　　刘娥是在排除众议最后能够摄政，坚持把这个养子辅佐成为一代君王，在历史上面有“仁宗盛治”能延续下去，刘娥做了一个达到目的的事情。她用女人的智慧让世人知道她存在的价值，这个大宋江山是她和赵恒共同维护下来的。

　　这个时代如果没有刘娥，我认为就没有宋真宗，也就没有后面男人的权力。她和男性的力量是同时存在的。不是你赋予我一个半边天。这个天不用你赋予我这一半，本身就是存在。

　　我们要告诉大家，女性的半边天是存在的，是自然存在的，没有这半边，根本就不可能有后面的江山。

　　萝严肃：《大宋宫词》一开始的感情戏也是引发议论的，会有意见认为“永不相负”这种台词出现得有些突兀，太“玛丽苏”了?像我就渴望能让我看出来成年人感情是什么样的。

　　李少红：别着急，在后面。

　　为什么不能见第一面就可以表达“永生不能相负”的愿望呢?今后的路还很长，能不能实现还未知。但在前途未卜的情况下，为什么就不能表达?“长相守”也是一种愿望的表达，难道只有是初恋才可以被接受吗?

　　可能“玛丽苏”某种意义上是放大了女性的梦想，在生活中做不到的、不可能实现的，所以用故事情节来宣泄，这里面也有女性的需求和愿望。

　　萝严肃：女性受众的纯爱偶像剧有两个方向的讨论。一个方向是，这是供女性幻想的，以前都是你们男人意淫，我们也要意淫，我就要意淫最好的人，最多的人喜欢我，这也是这类剧情走红背景情绪之一。但是另一个方向上，这种纯爱偶像剧，是不是也加深了一些“从一而终”的封建意识，女性情感纠结，包括变心、出轨都不被允许，也没有真正属于成熟女性的感情。所以现在女观众会有希望看到不想谈恋爱的女主角，或者有成年人感情的女主角。

　　李少红：复杂是应该有的。太畸形的情感戏，那种凝视的目光，好像女人就是为了感情而活，没有感情女人就没有存在了，也是对性别的歧视。这些作品在某一些方面是曲解了女性的需求和爱。但也不能不拍女性感情，女性感情是存在的。

　　所以女性要对不同作品去伪存真，不要看到一种倾向就完全被带走，不去依靠别人喂食，你要自己挑食，挑哪个是对你有营养的。

　　萝严肃：可能女观众会说，如果在当下的国产剧里选自己认同的，选不出来几部。所以很多女观众宁可选择看海外剧、看老剧。

　　李少红：其实我觉得这样也可以，没有问题。如果影视作品里对女性的讲述有歧视的话，可以拒绝。

　　对我也是一样。我还是想保持我的创作者心态，我还是尽可能想按照我的角度来拍。

　　不是总结的总结

　　采访进行了两个半小时，李少红没有回避任何批评倾向的问题，整个过程里她只有在剪辑和台词问题的时候有很明显的情绪波动，叹气摘眼镜揉搓眼睛停顿了很长时间。能感受到她对剧集的技术性错误很痛苦。

　　资深导演面临“掉链子”的吐槽时，网友总会调侃，是不是想赚钱了，忘记初心了。我反复换各种方式来问她，一个项目除了自己想做还有没有其他驱动力，每一次她的答案都是：只有自己想做，才能开始。

　　尽管这个对话以一部我吐槽过的电视剧展开，但我想让女导演谈创作是有必要的。知名女导演的高评价作品，承受过的争议都是我从不知道的。“30年回头一望”，她昔日的女同学少了大部分。我接触到的娱乐行业几乎都是女性工作人员支撑起来的，但到了导演这种层面，女性创作者依然如此稀缺。

　　本文还是想尽量呈现出观点的差异和交互。批评比创作要轻巧容易得多，但即便是轻而易举的批评也有必要。创作的苦恼与观众无关，但影视行业的确是时代发展最直观的缩影。