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从9.1到3.8,群嘲中的《大宋宫词》导演这样说

来源:网络整理 时间:2023/5/3 8:40:36 【kenbest】

电视剧《大宋宫词》开播后即遇争议,本文为导演李少红采访。  这个采访的起因是我告诉朋友我还在看《大宋宫词》,观剧动力可以概括为:“想分析好学生为什么在她擅长科目里没发挥好。”  刘娥是民间传说“狸猫换太子”的主角,是一个有过婚史的民女,在没有子嗣的情况下成为皇后、太后,穿过龙袍却始终未称帝。这种...…

  电视剧《大宋宫词》开播后即遇争议,本文为导演李少红采访。

  这个采访的起因是我告诉朋友我还在看《大宋宫词》,观剧动力可以概括为:“想分析好学生为什么在她擅长科目里没发挥好。”

  刘娥是民间传说“狸猫换太子”的主角,是一个有过婚史的民女,在没有子嗣的情况下成为皇后、太后,穿过龙袍却始终未称帝。这种故事对于李少红来说是本应最容易驾驭的。

  但2000年的《大明宫词》在豆瓣评分为9.1;2021年的《大宋宫词》评分则为3.8。

  后来机缘巧合,朋友促成了我和李少红导演的对话访问。我对于这部剧有疑问,导演也有想跟质疑的声音直接交流的愿望。因此还是用对话体呈现出来。

  除了《大宋宫词》之外,我也一并问了行业和女性话题,尤其是女性话题。毕竟李少红依然是这个行业数量极少的、有女性视角代表作的、能做到这样的话语权的,“女”导演。

  

  剪辑争议:我还得再想办法

  萝严肃:为什么会想到做刘娥的故事?

  李少红:《大明宫词》这部戏好像不断地会被大家提起来,都特别希望我能够继续再拍跟女性有关的这种历史剧。

  2016年左右行业里都是在提“大女主”,那时历史剧不太倡导架空的,都是回归贴合历史的去做。而恰恰架空那一类故事,我真是找不着感觉,好多架空故事我都拒绝了。我就觉得这个(不提倡架空的)时机特别合适。

  有这么一个背景,有这么一个刘娥的选题。而刘娥是一个基本上跟武则天齐名的女性,处在北宋初期很动荡的时候,一个大变革时期里面的女性。她的命运也足够跌宕起伏,特别是还有一段和宋真宗的“旷世之恋”,都符合把她做成一个戏剧人物的因素,当时就决定做这个了。

  变化确实是很快,之后行业就经历了“大女主的戏不行了”这类声音。

  

  萝严肃:整个大环境对古装剧的要求也是在变的?

  李少红:都是在变的,三年之前跟三年之后,情况完全是不一样了。

  对于我们创作者来讲,其实我们真的是挺难的。有倡导的要求、也有观众和舆论的要求、也有商业方面的要求,实际上你是夹在三者之间。

  但是观众的批评我都看到,都接受,我会想办法改进。

  萝严肃:怎么看待片名的争议?

  李少红:“宫词”是个诗体,可以理解为宫廷的故事,《大明宫词》是把“大明宫宫词”改了一下,宫字一字两用。对于宋朝故事来讲,我们也去开封做了调研,宋代没有明确的像大明宫这样的宫殿名,可以说汴梁皇宫或是汴京皇宫。要叫“汴梁皇宫”,“汴梁宫词”,好像有点不太好听,不漂亮,没有文学感。所以最后选了《大宋宫词》更上口。

  大家可能是太有先入为主了,所以觉得好像你是不是在贴你自己的标签,贴你自己过去的光。我哪有什么光可贴呢。

  萝严肃:剪辑节奏是目前最受争议的地方,为什么第一集上来就会变成这样?

  李少红:(叹气)确实,对……我拍了30年的影视,总想在面对观众的时候,给一个最好的最全面的、更能够体现故事面貌的版本。这个心情肯定是始终如一的。

  但是很多东西是没有办法和观众分享的。我只能说,我对观众提出来的想法,其实自己现在也完全能够体会。

  《大宋宫词》故事信息量很大,这一次除了刘娥和真宗的情感生活,也讲了当时的政治环境,还有整个历史时期的大环境,甚至于包括那个时代的人的生存大环境,和自然环境,我们都涉及到了,想拍的很多,难度也大很多。因为你要讲一个大时代变革当中的女人的故事和她的情感故事,一定要把那个时代显现出来,而不是隐在后面。所以确实是信息量太大,在容量(集数)压缩了之后,我就有点“什么都想要”。可能就给观众一下子面对的东西太多了。

  萝严肃:原定这部戏的篇幅是多长?

  李少红:比现在这个长。

  萝严肃:可能我们觉得现在这个60多集也是挺长的。

  李少红:对。但是我又要讲回三年之前,那时候市面上的剧集都比我们这个还要长得多得多。但是正好我们赶上播放的时候,是不允许那么长的部集了,我们等于是一个胖子必须限时减肥,减到100斤以下。这是现实的一个情况,从去年开始大家都看到基本上是40集左右的电视剧了。现在剧太多了,网播的剧就是这种要求,所以不希望太长。

  萝严肃:从创作者角度来说,可能首先要问的是,最初你想表达的东西,它到底应该是多少集?

  李少红:我要讲的故事,是很大一个历史阶段,它就短不了。我也理解集数要求是因为有些注水的太多了,但我这个剧就是这么多内容。

  萝严肃:也就是说,你认为,不考虑商业需求、环境对于集数的要求这些外部因素,本来你的计划就是一个比较长篇幅的。

  李少红:对,我们开始建构时,就是想把当时的历史背景、那个朝代怎么形成这个局面讲出来。“狸猫换太子”不在于这个事件,而是什么原因、什么条件、怎么会酝酿出这样一件事情来。这个戏里所有的回忆情节都是有画面的,容量确实是不小。

  《大明宫词》是20年前,拍摄条件没有现在好。我们都没有一个真正像样的唐朝皇宫,所以内景居多,几乎没有外景,拍摄战争戏的条件也不具备。

  现在条件拍《大宋宫词》比那个时候要好多了。我们去开封,也想找宋朝的皇宫,都说“就在脚底下”。我就下定决心跟横店谈,我要搭一个宋代的大庆殿,留下实景给横店。包括滕王阁这种典型性的宋代建筑,现在结合特技手段也允许我做。

  我们还坚持了一个做法,用运动的斯坦尼康拍了一部完整的电视剧。大部分主要的机位是一个手持的移动镜头串下来,模拟观众身临其境的感觉。战争戏,再难我都坚持运动感,马上所有厮杀的,比如枪起枪落人倒,这些动作全部是连续的带着感受的。

  前几天看“澶渊之战”的制作专辑,我自己都很感慨,真的是太不容易了,太不容易,一种方法、一种创新、一种艺术风格是很多人的努力。

  所以我才觉得,如果要是把这些改变了,没有了,删掉了,我真的是像剜肉一样。

  一下子需要压缩篇幅,信息量太大就很拥挤。所以我当时就想能不能找到一个什么样方法,能够尽量的保护住所有我们认真拍摄出来的这些信息,大刀阔斧的删减可能对我来讲更不情愿、更损失。的确也是想要的有点多了。

  

  

  (△宫殿和战争场面)

  萝严肃:开头的闪回戏也是争议比较大的。这是你定好的表达方式吗?

  李少红:对,这是这个戏的很大的风格样式。

  萝严肃:如果单说闪回,我可以理解把这作为一种表现形式,《大明王朝1566》刚开始看也是要适应黑白闪回戏份究竟是什么意思。但是可能怎么闪回是有分寸的。

  李少红:我也是看了这些,就觉得可能是有这个接受度了。我的问题出在我一下子给的太多太密集了。

  我也很遗憾,这个是对我很大的打击。

  从开始播放到现在,我每天都在想这个事情。剪辑的时候我们试了几种方法,其他的都不太满意,现在这样就觉得还可以,希望能够更大胆一点,可能我有点激进了。

  现在我们也还在试各种各样的剪辑方式,看看哪种好。我也希望能够去申请什么机会,再重新找一个叙事方法,看有没有机会,在重播的时候或者什么时候改进。如果允许的话,我还是希望能够根据观众的反应再去改善。

  萝严肃:还有台词语病的争议。

  李少红:我们团队看了这么多遍,上千遍,我就没发现那个字有问题。我们也觉得很懊悔。我拍这么多片子,错一个字被罚一万,我们都是轮流看。不是每个人分10集,轮着相互看别人看过的10集。有多少人在这校对,最后还会漏出这个错儿。

  教训,这对我是件好事。

  

  (△广为流传的语病台词)

  萝严肃:你觉得现在这个版本,自己想表达的内容基本都有了吗?

  李少红:我只能说,我就像护着我自己的孩子一样尽可能保护住这些信息,希望让它尽量完整,尽量有最小的损失。

  观众是自由的,怎么想都行。观影心态和做剧完全是两件事。制作环境对创作者的影响太大了。但总不能跟观众说“你凑合着看”,那不可能。观众觉得不满意,你就得想办法怎么解决这个问题,我还得再想办法。

  行业:变与不变

  萝严肃:现在拍电视剧和20年前拍电视剧,有什么不一样吗?

  李少红:我拍戏这么多年,不管是电影还是电视剧,好像每一次都是来势汹涌,都好像就要判我死刑。但是几乎到最后大部分我都保护下来了。

  《人间四月天》的时候,徐志摩这样一个文人的爱情故事,应不应该呈现都是要打问号的。《大明宫词》也是有争议的,武后的男宠行不行这些。每一次其实压力都很大。

  

  萝严肃:作为创作者来讲会觉得某个时刻会更轻松更容易吗?还是说都挺难的。

  李少红:拍一个戏成功了,第二部戏没有任何可借鉴的,还得从头再来。环境也在变化,每一个时期要求不一样,你都要跟着变。

  影视剧制作有周期,而且周期比较长,都是要少则一年到一年半,大部头的戏都得到两三年。而这几年行业的风向变得也比较快,很多时候完全是大翻盘。

  比方说有些项目,一开始是穿越的,当时是不能穿越,就把小说给否了。买版权的钱都花了,咋办?项目就想尽一切办法就把它变成一个写实的没有穿越设定。按道理说,这等于重写。碰上这种事儿就豁出去了不管了,只要不穿越就行。好不容易把那剧本全弄出来了,现在又变调了,这个项目的诉求又变成,能不能改改,变成那种穿越?

  萝严肃:年轻演员演技差也是网络诟病比较多的一个问题。你有什么感觉呢?

  李少红:上综艺的时候我也能体会到,基础不好的影视演员,在节目里就不行。现在影视都是一个镜头一个镜头组接起来的,导演是演员的大脑,给演员摆出戏来,演员的能动性就越来越差。有些年轻艺人,没有想象力,也没有表演节奏。抽查他们做一个小品的时候,马上就完蛋。表演系一年级的作业,给你一张纸即兴表演,那真是拿一张纸转悠,演不出来。

  如果你发现演员身上有这个问题,就得想办法怎么给他解决,而不是就批评他一顿。一般我都是跟演员私下说,不能当众说。有的演员,我说你赶紧上课,吐词发音有问题,声带就完全没有用对位置,声音太难听了。这当众怎么说?演员自尊心非常强,很脆弱的。

  萝严肃:你会觉得现在流行的文化里,有你看不懂,或者不想跟的潮流吗?

  李少红:我不排斥流行文化。对于网文这类IP,我还是很早接触的,九州的时候我跟江南他们都成了朋友。九州的世界观还是做得很扎实的。后来有些架空的,可能就没有世界观了,反而让我不知道怎么建立。

  有时候说为什么我产量低,或者说是想很长时间才拍,其实都还是在寻找适合我自己的,一个女性视角可以表达的。条件都能达到了,我觉得才能够拍。一味让我顺应,就有点顺应不来,试了多少次,最后都以失败告终,我自己拧不过我自己,真的找不着感觉。

  萝严肃:你认为你还是要找自己想拍的才能拍?

  李少红:对,我觉得还是得要我自己能够拍的,别人也允许我按照我的想法拍的。

  

  女性视角,就是“另类”

  萝严肃:最近几年女性题材也是一个特别大的热门。你是女导演当中非常有代表性的,对这个话题会怎么看?

  李少红:女性视角和女性话题是有区别的。

  女性话题男女都可以拍。电视剧受众70%都是女性,从商业运作上来讲,他们会找女性话题来拍,迎合女性的想法。这一类是来自于商业需求。

  但是女性视角,只有女导演能拍。

  萝严肃:可是女导演这么的少。

  李少红:女性视角实际上会被认为不是主流视角,这是在一个被指定的范围之内,很多标签都给你规定了一个很小的被允许的范围之内,空间是很小的。

  

  萝严肃:你感觉到的限制是什么?

  李少红:我自己在创作过程里,跟主创交流时,早期也会被他们弄得自我怀疑,自问我这是不是太狭隘了,是不是“太女性化”了,是不是没有那么大的市场。他们都说:“你能不能够格局再大一点?”这些的意思都是反女性视角的。

  现在都说《大明宫词》这好那好的,刚开始播出时争议非常大,大家都不知道怎么看待这部剧。因为这跟过去的历史剧的讲述是完全不一样的。

  但其实有什么不一样呢?就是女性讲述女人的故事。我没有站在一个朝代的所谓“公共”的立场上,我只是用母女的角度来讲这个时代的背景。

  这两个女性角色把所有的所思所想全部掏出来给观众看,他们觉得“尖锐”了。后来很长时间,有半年多,争议很大,大家就不知道怎么来评价这部片子。

  最后终于找了一个词儿,我印象太深了,就是——“另类”,这个词就把这部电视剧给“救”了。

  

  萝严肃:可是现在想“另类”也很讽刺,难道女性视角就是“另类”吗?

  李少红:我说的就是这个意思。看到“另类”,很多人就一下子释然了,你不过就是一个女性的讲述,你也不过就是讲了一点女人的心里话,当然拍得也很美了。这个点上大家找到了“另类”的归类,就可以欣赏了。这也标志了你的一个空间和区域,大众就都释怀了。

  《橘子红了》也是,评论人找到了一个词叫“养眼”,也是很女性的。不去讲故事的历史背景和文化价值,就把你划在一个很窄的类型,很小的范畴里头,大家来接受。

  所以说女性视角的创作,其实是不开放的。

  每一次,我的作品可能都会遇到这样的问题。我拍严歌苓小说《妈阁是座城》(注:本故事女主角为澳门赌场的叠马仔,和三个出入赌场的男性有情感纠葛)。男人对这个题材的想象就是类型片、赌片。

  只有我一个人觉得,这是一个文艺片,是一个女人的讲述,经济变革中间的一个女人情感的感受。

  就是为了能够让其他人认可我这样的讲述,费了我一两年的时间。最后他们一定要让编剧芦苇来改,就不认可原作者严歌苓改的剧本。我让严歌苓改就为了保留她女性叙述的这一面。但是她那稿,他们就不认,一定要找芦苇,就觉得他是男人思维的,直男的。

  但我特别感谢芦苇,他看了一遍小说,跟我谈的第一句话是,这个女性的视角坚决不能改,这是这篇小说的最最优秀的不可逾越的地方。当时激动得我简直是……他是有悟性的一个人,我挺服他的。

  萝严肃:可是整个过程讲起来又具有讽刺意义,一个女作者的小说加上一个女导演指导,变成一个电影项目的时候,需要一个男编剧来认证,就这样不用改。

  李少红:对,还是得要借用他们的力量,才保住了这个作品。这是非常困难的一件事情。我一生都是在自觉不自觉地做女性视角,得到认可就会比别人难,还需要时间。《大明宫词》是经过这么长时间,才被一代一代人认可下来的。

  

  萝严肃:认识到自己是女性导演,想用女性视角,这是从头到尾都有意识吗?

  李少红:慢慢的自觉。以前是不自觉的,那时就非常不自信,大环境如此。我老觉得讲出自己的想法和表达,自己都怀疑自己是不是狭隘,是不是不够大气、不够大众、不够居高临下?但逐渐我发现,女性讲述是我和世界对话必须的一个角度。

  萝严肃:会在某一刻想过,自己作为女导演其实是一个极少数的存在吗?跟你一起开始事业的女性从业者是怎么停下来的?

  李少红:有。我们班9个女生,现在坚持下来拍电影的,也就凤毛麟角,一两个。

  这30年基本上,我回头一看,没人了,身边也没人了。

  可能大家会因为个人的感情问题、家庭问题、身体问题而渐渐停下。更重要的是,很多还有环境对你的选择,他就不选你,他们就不选你。

  你有时候会感觉你的所有的可能,能不能拍戏、找钱这些,都是被别人选择的,自己努力能够争取到的可能性,就是比别人(男性)要难很多。

  对你的成就的肯定也更少。可能别人出了十个错都没有人说,或者是一带而过;你可能只有一个错,就抓住不放。我们(女性创作者)就这么锻炼出来的。

  我们现在“青葱计划”第6期自然的就已经有8个女导演了,但是说导演这个职业,它不是说拍一个片子就行的,必须一直保持住在拍戏。女性能够在这个环境里坚持创作,还在前沿,真的是太难了。

  (注:“青葱计划”全称“CFDG中国青年电影导演扶持计划”,产生过数个女导演电影作品,包括白雪执导《过春天》,申瑜导演的《兔子暴力》,刘阿拦导演的《三贵情史》。)

  刘娥是“玛丽苏”吗?

  萝严肃:刘娥这个角色是怎样的女性?

  李少红:她在历史中很受委屈,用女性的智慧去战胜了她的困境。

  武则天是做了男人的事情,把自己变成了男人,她是称帝了,但她最终还是还政于李唐。

  刘娥是在排除众议最后能够摄政,坚持把这个养子辅佐成为一代君王,在历史上面有“仁宗盛治”能延续下去,刘娥做了一个达到目的的事情。她用女人的智慧让世人知道她存在的价值,这个大宋江山是她和赵恒共同维护下来的。

  这个时代如果没有刘娥,我认为就没有宋真宗,也就没有后面男人的权力。她和男性的力量是同时存在的。不是你赋予我一个半边天。这个天不用你赋予我这一半,本身就是存在。

  我们要告诉大家,女性的半边天是存在的,是自然存在的,没有这半边,根本就不可能有后面的江山。

  

  萝严肃:《大宋宫词》一开始的感情戏也是引发议论的,会有意见认为“永不相负”这种台词出现得有些突兀,太“玛丽苏”了?像我就渴望能让我看出来成年人感情是什么样的。

  李少红:别着急,在后面。

  为什么不能见第一面就可以表达“永生不能相负”的愿望呢?今后的路还很长,能不能实现还未知。但在前途未卜的情况下,为什么就不能表达?“长相守”也是一种愿望的表达,难道只有是初恋才可以被接受吗?

  可能“玛丽苏”某种意义上是放大了女性的梦想,在生活中做不到的、不可能实现的,所以用故事情节来宣泄,这里面也有女性的需求和愿望。

  

  萝严肃:女性受众的纯爱偶像剧有两个方向的讨论。一个方向是,这是供女性幻想的,以前都是你们男人意淫,我们也要意淫,我就要意淫最好的人,最多的人喜欢我,这也是这类剧情走红背景情绪之一。但是另一个方向上,这种纯爱偶像剧,是不是也加深了一些“从一而终”的封建意识,女性情感纠结,包括变心、出轨都不被允许,也没有真正属于成熟女性的感情。所以现在女观众会有希望看到不想谈恋爱的女主角,或者有成年人感情的女主角。

  李少红:复杂是应该有的。太畸形的情感戏,那种凝视的目光,好像女人就是为了感情而活,没有感情女人就没有存在了,也是对性别的歧视。这些作品在某一些方面是曲解了女性的需求和爱。但也不能不拍女性感情,女性感情是存在的。

  所以女性要对不同作品去伪存真,不要看到一种倾向就完全被带走,不去依靠别人喂食,你要自己挑食,挑哪个是对你有营养的。

  萝严肃:可能女观众会说,如果在当下的国产剧里选自己认同的,选不出来几部。所以很多女观众宁可选择看海外剧、看老剧。

  李少红:其实我觉得这样也可以,没有问题。如果影视作品里对女性的讲述有歧视的话,可以拒绝。

  对我也是一样。我还是想保持我的创作者心态,我还是尽可能想按照我的角度来拍。

  

  不是总结的总结

  采访进行了两个半小时,李少红没有回避任何批评倾向的问题,整个过程里她只有在剪辑和台词问题的时候有很明显的情绪波动,叹气摘眼镜揉搓眼睛停顿了很长时间。能感受到她对剧集的技术性错误很痛苦。

  资深导演面临“掉链子”的吐槽时,网友总会调侃,是不是想赚钱了,忘记初心了。我反复换各种方式来问她,一个项目除了自己想做还有没有其他驱动力,每一次她的答案都是:只有自己想做,才能开始。

  尽管这个对话以一部我吐槽过的电视剧展开,但我想让女导演谈创作是有必要的。知名女导演的高评价作品,承受过的争议都是我从不知道的。“30年回头一望”,她昔日的女同学少了大部分。我接触到的娱乐行业几乎都是女性工作人员支撑起来的,但到了导演这种层面,女性创作者依然如此稀缺。

  本文还是想尽量呈现出观点的差异和交互。批评比创作要轻巧容易得多,但即便是轻而易举的批评也有必要。创作的苦恼与观众无关,但影视行业的确是时代发展最直观的缩影。

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